Можно ли удалить родинку лазером с гистологией
Эпическая фактура. Я прям премного благодарен Андрею — гражданину с активной жизненной позицией, который поделился со мной данным клиническим случаем и прислал просто невероятной ценности бумажку!
Для затравки напомню, что в прошлом году публиковал видео — «Невусы, меланома, гистология, удаление родинок лазером«, в котором патоморфолог очень наглядно продемонстрировала результат работы лазерного аппарата. Но для пропаганды, этого конечно же не достаточно, кто ж поверит патоморфологу, когда из каждого утюга льется песня реклама чудесного удаления родинок лазером без шума и пыли боли, быстро и с «чудесным косметическим эффектом». Надо еще материальчик…
Их есть у меня!
Конец апреля 2019
Здравствуйте, Вадим!
Меня зовут Андрей . Второй день уже не могу оторваться от чтения вашего сайта, не в последнюю очередь, из-за практического интереса. Не знаю во что Вы верите, но Вам обязательно должно где-то воздаться за такое благое дело. Я с онкологией знаком не по наслышке — маму потерял по этой причине. Убил кучу времени лазая по форумам, пропуская через себя море негатива и вылавливая крупицы ценной информации. Наверное самая первая проблема в нашей стране — невозможность найти доктора, который бы тебя вел и оперативно отправлял на исследования и прочее в соответствии с необходимостью и протоколами. Поэтому, когда у моего отца выявили повышенный PSA, отправил на биопсию и после получения результата, срочно в Германию на удаление аденокарциномы. С тех пор прошло уже 8 лет, в мае папа отмечает 86 лет. Успели вовремя.
Поэтому, когда в частной клинике ***** доктор мне сказал, что ему не нравится моя родинка и надо сдать пробу на гистологию, а родинку немедленно удалить, возникло ощущение что могли «выстрелить из стартового пистолета».
Когда пришел положительный ответ, я был в отъезде и по возвращении побежал к знакомой по маминым еще проблемам в онкодиспансер. Там мне сделали иссечение (как-то протащили быстро по знакомству) и сдали пробу на гистологию. Этот ответ был хорошим и онкохирург сказал, что можно расслабиться, но не загорать и через три месяца на УЗИ лимфоузлов. Но как-то так легко расслабиться не получалось. По нескольким причинам:
1) у меня много родинок и никто подробно вообще ничего не осматривал;
2) хотелось к кому-то прикрепиться для периодического контроля и понимания действий/прогнозов;
3) с какого-то момента, знакомая в онкоцентре перестала подходить к телефону, а при дозванивании демонстративно начала холодно разговаривать. Что ей вступило я так и не понял, заплатил и хирургу и ей, цветы подарил, но это не тот уровень общения, который нужен в таком важном вопросе, как последующие контроль и профилактика. Особенно, если учесть, что это случилось, когда я в волнении ожидал результатов второй гистологии (и она это знала).
Покапывая инет, по запросу «можно ли ходить в баню при меланоме», я чудом попал на Ваш сайт. И понял из прочтенного, что может и не стоит так быстро расслабляться.
Вадим, если у Вас найдется время, может посоветуете мне последовательность действий? На основе прочтенного, я решил:
1) обратиться в московский филиал меланомаюнит. Сегодня на их сайте заполнил форму для записи на консультацию;
2) в меланомаюнит мск хочу сделать карту родинок и отдать гистологию на проверку.
Достаточно ли этого на текущем этапе или лучше ехать в Израиль?
Что посоветуете из своего опыта?
Заранее признателен, если найдете время прочитать и посоветовать!
С уважением,
Андрей
PS Прикрепляю сканы гистологий и фото раны на следующий день после иссечения.
PPS Нехорошую родинку в ***** мне удалил ЛАЗЕРОМ хирург-онколог *****, который в основное время работает в *** (онкодиспансер в Мск). Я так понимаю, что это категорически неправильно и надо было вырезать и всю на анализ отправлять?
Гистология после удаления родинки лазером
На этом , в принципе, пост можно было бы и закончить. Я как эту гистологию увидел, аж офигел, но с другой стороны, не скрою, обрадовался. Ну как заниматься пропагандой, если фактуры нет? И тут такое!
В общем, если вам не достаточно лекции патоморфолога, то вот вам совершенно реальный и свежий пример того, как выглядят ваши гистологии после удаления родинок лазером. И так выглядят ВСЕ гистологии, просто пишут об этом мало, да и большинство пациентов ничегошеньки не понимая в написанном и услышав чудесную фразу «можно расслабиться» , останавливаются на достигнутом.
И что же дальше? А дальше , в такой ситуации, все зависит от того, на сколько четко вы понимаете с чем столкнулись и на сколько вы являетесь «финансово подготовленными». В данном случае всё произошло как положено — Андрей сел в самолет и посетил солнечный Тель Авив.
17.05.2019
Добрый день Вадим!
Приехал, прогнали меня по полному кругу исследований за 4 дня (сделали все что умеют) ? на взрослую сумму, ессно. Кстати, Гутман прям такой душкой мне не показался. Видно, что идет конвейер, человек в возрасте, уже на расслабоне. Делает свою работу. Как-то так достаточно жестко сказал, типа а мы вообще не знаем что у вас. Достоверно известно только что меланома, опыт мой не применим, просто надо сделать по-максимуму. Конечно, он прав, но как-то … Блин, сомнения ведь мучают. Пока все везде чисто, отрезал мне еще, для страховки, ещё чуть ли не пол-руки и вырезал 5 узлов. Сказал, что один ему не понравился. Блин, теперь сиди и думай две недели. Он ведь мог и от того, что один раз выжгли + один раз вырезали набухнуть.
Саму поездку мы особо не обсуждали, да и пост не об этом, на самом деле. Тут важно другое:
НИКОГДА НЕ УДАЛЯЙТЕ РОДИНКИ ЛАЗЕРОМ
И, кстати, когда заходит речь об удалении родинок скальпелем, то ГЛАВНЫЙ (и единственный, на самом деле) аргумент , которым пытаются «крытЬ» состоит в следующем: А КАК ЖЕ НА ЛИЦЕ!?
А вот так: Лечение в Израиле. Удаление родинки. Отзыв.
Если руки у хирурга из положенного места растут, то все будет нормально.
З.Ы. Ну и в связи с тем, что пишу я сейчас мало (надеюсь скоро наверстать), бум писать «редко , но метко». И вот вам очередная история в картинках на тему биопсия сторожевых лимфоузлов в РФ:
Все как по учебнику. Ровно полгода. Только выводы не совсем верные были сделаны. Дело не в широком иссечении, и не в «руках хирурга» (ну, я надеюсь, и именно по этому больница закрашена). Дело вот в этом документе , который с конца 2016г висит на страничке с инфой о биопсии сторожевых лимфоузлов /video/biopsiya-storozhevyx-limfaticheskix-uzlov-operaciya-video-16/ . Лотерея…
З.Ы З.Ы Т.к. отправляюсь я в небольшое путешествие, следующий пост будет через неделю.
Не болейте!
Добавочка от 15.06.2019
Вадим, приветствую!
Пришли в начале недели результаты гистологии. Всё — чисто. Праздную уже третий день ? Жду что напишет профессор. Видимо — диагностику регулярную?
Когда профессор мне сказал после операции, что не понравился ему один увеличенный ЛУ, ожидание (почти месяц!!) результатов гистологии могло быть ужасной мукой. Но мне, в какой-то момент, удалось взять эмоции под контроль и этот месяц я практически не напрягался. Был момент, дней через 10, когда мне племянник написал в Вацапе «не пришёл еще анализ?», а я ему совершенно искренне ответил, что не надо меня спрашивать, т.к. я об этом не думаю и вообще забыл, а он напоминает. Мне кажется, что многие из нашего «клуба» испытывают схожую рефлексию и метод, который для меня сработал, может сработать и для других. Там буквально две строчки описать, но у меня сработало.
Источник
«Сто лет» в блоге не было пропаганды. Исправляюсь.
Пару дней назад посредством соцсети «вконтакте» «прилетело» сразу три кратеньких рассказа-вопроса и решил их «кучкой» опубликовать, т.к. из первых двух косвенно вытекает третий (а из второго третий дык вообще не вытекает , а прям льется аки Ниагара). Камменты только в конце будут.
I. Родинки нельзя удалять без гистологического исследования
II Родинки нельзя удалять без гистологического исследования
Я так понимаю такие как я пишут вам часто… (да, часто. И что характерно ПОСЛЕ того, как все уже сделано прим Дядя Вадик). Дело в том, что мне удалили 10 родинок, и врач не отправил их на гистологию, а я лошара считала, что данная процедура проводится по умолчанию. На мое возмущение врач -онколог ответил — Девушка, у меня 42 года стажа, вы считаете я меланому не увижу? Или не отправлю подозрительный невус на гистологию? С этим я и ушла.
Сейчас прошло 2 недели, корочки почти все отпали и визуально ничего не настораживает, но меня не покидает беспокойство и я не могу ничего толком найти в сети (информацию) по моему вопросу. Вот допустим, удалили «опасные» родинки, то в течении какого времени и что надо наблюдать? Проявления могут быть только в местах удаления? А возможно такое, что допустим через две недели после удаления , начнут беспокоить лимфоузлы?
Мои все родинки располагались на теле, в районе груди, живота и 2 на спине. Сегодня утром обнаружила непонятную боль в области ключицы справа, сижу и ощупываю, ищу лимфоузлы, но не нащупываю — могут они болеть не увеличиваясь?
Короче у меня крыша едет, почему законом не карается такое безобразие со стороны врачей((( . У меня двое детей, а я с дуру удалила эти родинки хотя они меня не беспокоили((. Уже полмесяца нахожусь в этом страхе . Извините еще раз за беспокойство.
Мои образования доктор назвал папилломами , но они же были не висячие, а выпуклые и круглые, цвет был как у родинок, размером до 6 мм.
III Не пренебрегайте «вторым мнением»
Доброе утро! Помогите пожалуйста разобраться. В конце 2015 удалена родинка с мочки уха, написали что предзлокачественная кератопапиллома. Ничего делать не нужно!
В конце 2016 увеличился околоушной лимфоузел. До февраля обращались к терапевтам, так как говорили — лимфоденит. В феврале уже не выдержали и пошли к онкологу. Результат операции — метастаз беспигментной меланомы. Отправили стекла не пересмотр и за 2015г.- меланома. Сделали ПЭТ.КТ увидели накопление вещества на лопатке, консультируемся с врачами одни говорят: хирургическая операция — зачистить соседние лимфоузелы что находятся рядом с удаленным, и убрать поражённый участок на лопатке. Другие говорят- это не решит проблему, лучше дожидаться действия Кейтруды. (Сегодня 1 я капельница) и добавили Bondronat чтоб укрепить кость. За кибер нож — сказали что он может разрушить кость, рискованно делать.
Вот и не знаем что делать! Как считаете это же хороший показатель сопротивляемости организма,что за 1,5 года бездействия обнаружен 1 мтс в сторожевой лимфоузел и случайно благодаря пэт пораженное место 2,8/1,1/1,3 на лопатке?
Я очень хочу верить что Кейтруда успеет начать свое действие! (я тоже прим дядя Вадик)
*******************
По первым двум: ЛЮДИ, вы почему начинаете искать инфу после того, как все уже произошло? Не, я понимаю что а) «Хорошая мысля приходит опосля» и б) Круглосуточная реклама делает свое дело , но ведь это ВАШЕ здоровье, а не кренделя в белом халате!
Да что о родинках говорить — я тут вообще охренел, извиняюсь, набрав в яндексе/гугле фразу
УДАЛЕНИЕ МЕЛАНОМЫ ЛАЗЕРОМ
Это же какой-то писец. Я даже не ожидал такого количества уродов. Да, в основном это всякая шушера, которой лишь бы чего-нибудь написать, НО попадаются ведь и московские клиники реальные! Целые таблицы расписывают о том как круто лазером меланому удалять: и безболезненно, и рецидивов то практически не бывает, и какой-только херни не понаписано, но самое интересное — ведь кто-то сочинил байку о том, что вот до 0,5 см МОЖНО меланому лазером удалять, а больше нельзя!
И знаете что самое интересное? Даже потом обратившись в суд, правды вы не найдете, ибо доказать что причиной метастаза в легком стала именно конкретная удаленная лазером родинка, будет невозможно (как вариант, всегда существует отмазка в виде «меланомы без первичного очага»).
НИ РОДИНКИ, НИ ТЕМ БОЛЕЕ МЕЛАНОМУ НЕЛЬЗЯ УДАЛЯТЬ ЛАЗЕРОМ
И любая удаленная родинка ДОЛЖНА направляться на гистологию, ибо никакой «глаз-алмаз» и даже дерматоскоп не даст вам 100% гарантий ее доброкачественности.
И врач (красивый такой, в белом халате… вумный…) может сколько угодно доказывать вам обратное и апеллировать к своему мегаопыту. Он не понесет НИКАКОЙ ответственности в случае ошибки.
И вообще, для того чтобы понять оценить последствия своих действий можно просто посетить нашу группу вконтакте https://vk.com/melanoma_net , почитать посты людей с 3-4 стадией меланомы и только после этого, полностью осознавая возможные последствия, пытаться удалять свои родинки лазером и без гистологического исследования.
Как я уже неоднократно писал, для большинства из вас знакомство с меланомой закончится очень плохо в т.ч. и потому, что вы в принципе не сможете лечиться при помощи новых препаратов (ну не осилите финансово), ибо с одной стороны вы услышите постулат «онкология у нас лечится бесплатно«, а с другой, когда вы начнете разбираться в лечении и уповать на родную медицину и свой чудо-полис ОМС, вам аки сугроб на голову прилетает вот такое известие:
Ну и вторая часть «Марлезонского балета» (третий рассказ)
Существует такое понятие — «ВТОРОЕ МНЕНИЕ» (а в нашем случае оно называется «ПЕРЕСМОТР ГИСТОЛОГИИ«). Сто раз уже писалось, что термины: предзлокачественная, переходная и т.д. должны вас сподвигнуть к этому самому пересмотру. И речь не идет о мгновенной отправки вашей гистологии за границу. Нужно, для начала, получит второе мнение в профильной больнице вашего региона, объяснив врачу (который в 99% случаев полностью уверен в талантах местного патолога и очень отрицательно относятся даже к мысли о пересмотре гистологии), что вы нисколько не принижаете его достоинств, но если существует хоть малейшая вероятность ошибки, то надо эту вероятность исключить, ибо последствия будут катастрофические и для вас, и для вашей семьи.
Вот такой получился «дайджест».
Не болейте!
Источник
Примерно раз в неделю ко мне обращаются, на очном ли приеме, в письмах или посредством онкосети с одним и тем же вопросом. Что-то удалили лазером без гистологии, правильно ли это, что теперь делать, и все такое. Откровенно говоря, уже не знаю, как на это отвечать. Слова почти закончились ввиду моего ограниченнного словарного запаса.
Очередное письмо решил разобрать здесь, поскольку так больше людей прочитают, и, быть может, что-то сдвинется с мертвой точки когда-нибудь: быть может, прежде чем что-то себе удалять, люди начнут искать и изучать информацию, а не после уже удаления. Большинство же, когда даже пылесос в квартиру покупают, сначала перелопатят кучу сайтов, отзывов, информации о технических характеристиках, и только потом делают покупку в интернет-магазине. Почему со своим здоровьем нужно поступать иначе?
Впрочем, вопрос риторический, перейдем к письму.
Попробуем ответить на вопросы.
Итак, пункция. Опасна ли она?
В целом, сама по себе не опасна. Развитие метастатического процесса при меланоме не механический, а сложный биологический процесс, простое повреждение опухоли не приводит к “разносу клеток”. Клиническими рекомендациями и NCCN, и других национальных и международных медицинских организаций допускается выполнение инцизионных вмешательств в структуру опухоли с целью получения материала для последующего исследования. Правда, гистологического, а не цитологического. И не всегда, а в отдельных клинических ситуациях.
В мире на сегодняшний день выполнены десятки тысяч панч-биопсий (метод забора материала маленьким цилиндрическим панч-скальпелем, когда из опухоли кожи изымают для гистологического исследования небольшой столбик ткани), и ни у кого никакие клетки пока по организму не разнеслись.
Вот рекомендации NCCN на эту тему:
То есть, сама методика забора материала панч-скальпелем из опухоли не опасна. И иглой тоже.
Что же тогда не так? Почему пункционные тонкоигольные биопсии в данных рекомендациях не рассматриваются вообще, а панч-биопсии имеют ограниченное применение?
Я попробую продемонстрировать это “почему” на одном примере.
Лет сколько-то назад ко мне обратилась молодая девочка с вот таким образованием на ноге:
Клинически (внешне) это образование не имеет однозначных клинических признаков меланомы кожи.
Дерматоскопически, в целом, тоже:
При дерматоскопии определяется сосудистая атипия. Не явно специфичная для меланомы, но всегда вызывающая сомнение в доброкачественном характере образования, и наводящая так, да, на мысль о беспигментной меланоме.
Тогда это явилось основанием для хирургического удаления образования с целью его полноценного гистологического исследования.
И вот что мы получили:
То есть. В данном случае мы имеем дело с малигнизирующимся (перерождающимся в злокачественную опухоль) диспластическим невусом. В одной из клеток невуса возникли дополнительные мутации, и это привело к тому, что в структуре доброкачественного ранее невуса появилась злокачественная клетка. Начавшая активно делиться и сформировавшая к моменту удаления небольшую совсем по размеру злокачественную опухоль в структуре доброкачественной в целом родинки. Мы всё это дело целиком и полностью вовремя удалили, и у девушки хороший прогноз при толщине опухоли 0,5 мм по Бреслоу и Кларк 2.
Что было бы, пойди мы по тому пути, который описан в письме?
Мы бы не получили материал злокачественной опухоли при пункции. Мы бы могли сделать одну, две, десять, сто тонкоигольных биопсий, и так и не попасть в нужный участок. В клеточном материале, полученном при пункции, так же бы были “на фоне элементов периферической крови обнаружены единичные невусные клетки”. Доброкачественные, поскольку в целом в структуре образования гораздо больше доброкачественных клеток.
Дальше бы мы выжгли бы лазером образование, и что?
А вот дальше – как повезет. Если бы все клетки образования при таком вмешательстве были уничтожены, то девушка жила бы себе дальше спокойно, совершенно не в курсе, что когда-то у нее была удалена меланома. При такой толщине опухоли (!) вероятность того, что со временем у нее развились бы метастазы, очень мала, хотя и не исключена полностью. Скорее всего, она бы забыла обо всей этой истории через некоторое время, только и всего.
А вот если бы не все клетки злокачественной опухоли были бы при таком вмешательстве уничтожены, то вот тут могли бы быть проблемы: опухоль продолжала бы развиваться под сформировавшимся сверху рубцом, реализуя свой метастатический потенциал. При этом снаружи, на коже, внешние признаки опухоли появились бы, возможно, позже, чем опухоль значительно бы инвазировала подлежащие ткани и метастазировала.
Почему я пишу “возможно”? Ну, потому, что это нередкая, увы, ситуация, в России, и в практике бывает и так, и так: иногда сначала реализуются метастазы, а потом становится что-то видно и в месте нерадикального удаления первичной опухоли, а иногда сначала формируется рецидив в рубце, а потом уже метастазы.
Именно поэтому стандартом является не цитологическое, а гистологическое исследование, и методом забора матерала – эксцизионная биопсия – тотальное удаление подозрительного образования в пределах здоровых тканей. Образование при этом полностью удаляется, полностью подвергается гистологическом исследования, и вероятность ошибки, если не исключена полностью, то хотя бы сведена к минимуму.
Вернемся к следующим вопросам, суть которых – что делать, если такая ситуация с вами все-таки приключилась.
Стоит ли паниковать?
Ну, для начала скажу, что паниковать не стоит. На самом деле, очевидную меланому онкологи “пропускают” очень редко. Раннюю, атипичную – чаще. В целом, может сложиться впечатление, что диагностические ошибки часты, если много читать историй в интернете – просто потому, что в интернет в большей степени и попадают истории об ошибках. Имеет место концентрация кошмаров. Когда всё нормально, никто написанием во все форумы и сообщества не заморачивается.
В подаваляющем большинстве случаев удаляют таким образом доброкачественные невусы, и локальный рецидив, если и бывает, является продолженным ростом нерадикально удаленного доброкачественного же образования кожи.
Стоит ли делать повторную реэксцизию? А вот тут я затрудняюсь дать однозначный ответ. Иногда ответ, что стоит, вызревает по мере разговора с пациентом, общей картины его кожи и родинок. А иногда также очевидно формируется ответ, что не стоит. Особенно, когда пациент сфотографировал образование, пока его не удалили, и на фото очевидная папиллома или себорейный кератоз. Бывают разные ситуации, и иногда стоит, иногда нет. Гистологическое исследование материала, полученного при реэксцизии, обычно ничего не показывает, в большинстве случаев.
В сомнительных случаях реэксцизия, тем не менее, целесообразна, даже при “пустом” гистологическом исследовании. Просто потому, что так безопасней.
Можно ли выяснить, что было удалено лазером, при отсуствии полноценного гистологического исследования? Ответ: нельзя. Можно предполагать, но нельзя подвердить. Чтобы понять, почему, вернитесь к описанному мной случаю с девушкой 91-го года рождения.
Вывод из поста прежний: меланоцитарные образований кожи (“пигментные родинки”), если уж принято решение об их удалении, должны удаляться радикально по общепринятым стандартам. Дабы избежать как последствий онкологического характера, так и психиологических травм, связанных с паникой после удаления.
Ну а для тех, кто захочет мне рассказать в комментах про низкую вероятность ошибки при большом опыте онколога, я хочу заметить следующее. У меня у самого достаточно большой опыт в диагностике пигментных образований кожи. И недавно мы разговаривали с коллегой, тоже с большим опытом. Обсуждали, сколько бы мы пропустили меланом, если бы не имели привычки удалять всё атипичное, явно подозрений не вызывающее, но минимально сомнительное. Пришли к выводу, что каждый по штуки три-пять пропустил бы. Ибо бывают совсем странные случаи, совсем на меланомы не похожие ни при обычном осмотре, ни при дерматоскопии. И только поиски минимальных отклонений от нормы, чего-то, что не вписывалось в общую картину клинического диагноза, позволяли нам в свое время не ошибиться в конечном итоге, и вовремя удалить то, что оказывалось все-таки меланомой. Так что про опыт не нужно, пожалуйста. Опыт – хороший плюс к адекватному и продуманному алгоритму диагностики, но последний не заменяет, и не является основанием к отклонению от оного.
UPD: еще рекомендую ознакомиться по данному вопросу с клиническим руководством Минздрава России , в написании которого принимала участие наша ассоциация , касательно данного поста можно почитать раздел диагностики, пункт 2.5.
.
Источник
